リセット・トレードを利用したクラブ作成

　　リセット・トレードを利用したクラブ作成 スターランド 2005/01/10 23:52:22 
　　├1/15追加分 LionHeart 2005/01/11 01:31:59  (修正2回)
　　│└お返事ありがとうございます。 スターランド 2005/01/14 21:59:13  (修正4回)
　　├もんの凄くおおさぱっぱに返答するなら、 kiri 2005/01/11 02:40:52 
　　├私的な意見ですが ＨＡＬ 2005/01/11 08:19:02 
　　├同感です。 ＲＯ・ＲＯコンビ  2005/01/11 16:05:59  (修正2回)
　　├ＨＡＬさんへ更にレス追加しました 絶影 2005/01/11 22:05:07  (修正5回)
　　│└1/16追記 ＨＡＬ 2005/01/12 00:37:12  (修正4回)
　　└今回の提案は スターランド 2005/01/13 00:09:18  (修正5回)

　　リセット・トレードを利用したクラブ作成 スターランド 2005/01/10 23:52:22  [ツリーへ]

リセット・トレードを利用したクラブ作成

スターランド <sqjkbrhtxm> 2005/01/10 23:52:22

私はリセット・トレードなしで攻略本もいまいち好きでなく、気のままにできたチームが好きなのですが、大会なんかだと普通は題名のようなクラブと同じ土俵に立ちますよね。

なのでリセット・トレードを駆使したクラブとノンリセット・ノントレードのクラブの土俵をはっきり分けられないかなあと思います。
今の仕様だとリセットが面倒ですが、もっと簡単にリセットできるかわりに、そうやって作ったクラブだよと誰もが分かる仕組みにできないでしょうか。

個性的なクラブが集うカテゴリーと、極限の強さを競うカテゴリーがわかれているのも対戦プレイや大会の楽しみになるかと思いました。
勝手な意見ですが、皆様の声を聞かせていただければ幸いです。

　　├1/15追加分 LionHeart 2005/01/11 01:31:59  (修正2回) [ツリーへ]

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成

LionHeart <ltjkccocky> 2005/01/11 01:31:59 ** この記事は2回修正されてます

1/15追加分

実はこの手の話が大好き(というかゲームが好きなんだけど)なのでちょこっとだけ。
スターランドさんの仰る公平な場やオリンピックという考え方はちょっと違うと思うんです。
例えばサッカーはＷ杯でプレーする事だけが楽しい訳じゃありません。
草サッカーも、ちょっとしたチームでやっても楽しい。
試合を見るのも楽しいし、サッカー理論を自分なりに作るのもいいし、ちょっとした話のネタにもなる。
サッカーは娯楽ですから、サッカーとは誰もがこう楽しむべきだ！というのはないはずなんです。

サカつくも同じで必ずしも全ユーザーが公式大会の優勝を目指す必要はなくて、
箱庭的な遊び方、友達との対戦、最強理論の研究やら実践、変わったチーム作りなどなど、
それぞれが楽しいと思える色々な遊び方があっていいと思うんです。
勿論メーカーの方針として遊び方をある程度想定したゲームというなら仕方ないんですけど、
様々な需要を満たせるゲームになったらいいなぁと俺は思うんです。

そういうスタンスで考えた時にやっかいな要素としてリセッターやＰＡＲという要素があるんですけど、
これに関しては非利用者と利用者で本当に意見がわかれちゃいますけど、
なくせないなら必要悪として認めてあげればいいんじゃないかと思うんです。
勿論きちっとした住み分けの意識的な誘導が必要なのですが、
その一つの方法としてＨＡＬさんの言う様々な趣旨での大会というのがあるんじゃないかと思います。
一般ユーザー側がリセッターと張り合うのをやめても問題は解決しますからね。
しかし一般ユーザーでもやっぱり難易度の高い対人というのは興味がありますし、
その欲求をどうやってカバーするのかが悩みの種です。
そちらを優先するのであればスターランドさんの仰る感じになるのだと思いますが・・・。

1/14追加

リセット派として言いたいのは、リセットはしたくてしているわけじゃありません。
リセットをする事で違った面が出たり、時間を代償にしても有利になるからしているわけです。
リセットはいわば現実のスポーツを練習するようなもので、
ちょっとでも強いチームにしたいと言うのも動機でしょう。
なので簡易リセット部門というのはちょっと違うんじゃないかな？と思います。
どちらかというとＨＡＬさんの言う○○部門といった大会の趣旨を変える方が、
強さを求めるリセッターと、チーム作りや大会出場を目的とする一般ユーザで分かれる気がします。
どんな対策をしてもリセッターやＰＡＲ使用者は減らないと思いますし、
そんないたちごっこを神経質になってするよりも、
むしろ一般ユーザーの楽しみ方を広げる方が重要なんじゃないかなと思いますね。

その中の一要素として絶影さん(うちは是杖遺産と出ましたｗ)の仰る、
ネット大会適正、ＶＳ対戦適正みたいな隠し要素も面白そうです。
対戦に持ち寄ったらどんなチームが強いのか、ネット大会にはどんなチームが向いているのか。
そういうのをユーザが研究する余地が出てくるというのは中々面白いような気がします。
実際昔のダビスタなんか１作ごとに１年は最強馬理論が確立されませんでしたしね。
攻略本は必ずしもデータ公開と同時にファイナルガイドなどと銘打つ必要はなく、
データ公開してから隠し要素を楽しませる期間をおいてもう一冊出して欲しいなぁ。

ただ最近はそういうのをユーザグループ間で隠しがちだからどうなんだろう。
発売当初某大手グループにちょこっとだけ混じってみましたが、
情報を集めるのがメインで(集まったのかは知りませんが)公開はしてませんでしたしね。
２ｃｈはあんまり好きじゃないので行きたくないし、次回作では公式ＢＢＳがもっと活気付いたら面白いのにな。

------
懐かしいですね

ダビスタでターボファイルマークのついた馬は差別されたなぁ・・・。
などと懐かしんでる場合じゃなく、強く反対させていただきます。
というのもリセットって言ってもいろいろあるじゃないですか。
大会用Ｄを作成する為の奴と連携を調査する為のリセットじゃ大違いです。
それ以外にも停電であるとかアクシデントでの不可抗力リセットもあります。
そんなんでデータに悪人のレッテルを貼られたらへこみますよ。

それに大会へ弱いチームと承知で送り出すのは決して嫌な気がしません。
弱いチームが強いチームを下せた時の喜びもまたいいものです。

　　│└お返事ありがとうございます。 スターランド 2005/01/14 21:59:13  (修正4回) [ツリーへ]

Re: 1/15追加分

スターランド <sqjkbrhtxm> 2005/01/14 21:59:13 ** この記事は4回修正されてます

お返事ありがとうございます。
読ませていただきました。

私はサカつくが作品を重ねるごとに、ユーザーの遊び方・攻略の仕方が成熟してきたなあと感じています。
それを踏まえて、サカつくの仕様が基本的に「リセットは推奨せず、されど容認す」のままなので、実力差の出やすい（次回作以降での話なので補正は考慮していません）リセットを利用したクラブと利用しないクラブがそろそろ戦う舞台を別にしたほうが新たな遊びや攻略の楽しみを提供できるのではと考えています。（トレードも同様です）

対戦プレイや大会における様々な部門はあっていいと思いますが、内容によっては私が考える一般ユーザーにはあまり適さないのではと思えてしまいます。
何故なら、ある条件を狙って納得のいくクラブを作成するのがサカつくは難しい、もしくは手間のかかる面があり、誰もが参加しやすくするには、様々なレベルの各ユーザーが思いのままに作成したクラブがそのまま参加できるカテゴリー（はっきりいって現行のカテゴリーです）がベストだと考えます。
しかし残念ながら、私の考える一般ユーザーのクラブはリセット・トレード・補正利用のユーザーのクラブとはプレイに対する熱意から明らかな差が生じやすく、現在の大会等で同じ土俵に上がる気をそがれているのではと思ってしまうのです。

そんなユーザーが現在より大きな勝利の期待を持って、手間をかけたクラブを送り出せる舞台が欲しい。
様々なレベルのプレイヤーの条件を近いもの・より平等なものにし、その上で実力を競うのに一番手早いのは、従来の無制限カテゴリーに加えて、リセット・トレード・補正を利用しないカテゴリーを新しく用意することでどうだろうか。
現在では自己申告のこの舞台を、根本的にサカつくのシステム面から織り込んで構築してはどうか。
それが私の提案です。

ちなみにＪリーガー補正はリセット・トレード問題と強いチームのメンバーが似てしまう問題の解決の意味合いを強く感じるのですが、現行ではプレイ年数の長いことが単純に有利さに繋がってしまい、そこまでプレイしないユーザーを対戦プレイ面でしらけさせていると思います。

クイックリセットはかつて私がリセットを繰り返していたからこそ提案してみました。
確かにカウントされてしまい、変なレッテルを貼られた気分にさせられてしまうので、以前の私なら反対したと思います。
でも逆に、そのレッテル貼りを活かした新しいゲームの遊び方だって生み出せると思うのです。

リセットを公認にし、とても活用しやすい形（選手・監督・スカウト・スポンサーリストがその場で更新できれば物凄く便利）にすれば、初心者モードにだってなるかもしれない。
理想のチームをつくるのもこれまでの労力が大幅に減って、更なる遊び方を模索・追求するのにより関心を向けられる。（現行ではこの遊び方は他のユーザーが追随できない労力が大事で、だからこそ達成感があるものなのかもしれませんね・・・）
そしてそういうものに頼らず、実力（運や自ら集めた情報含む）で作成したクラブで望む新たな戦いの舞台。
これまで簡単にクビにされていた選手・監督達に陽の目が当たり、ネットでクラブ診断が流行するのも期待するところです。（このポジションはここへ留学というような単純な攻略にならないように、育成・能力値等はプレイの仕方によって個性や差が出る、不確定の要素も取り入れる必要が出ますね。）

あくまで私の理想なので、Ｐ○○だとか、現在よりもずっとリセット条件を厳しく、反面クイックリセットを驚くほど手軽にしても、頑張ってノンカウントリセットを利用される方には対応できません。
しなくてもいいと思います。
オリンピックで皆が実力で戦おうとしている所へ、ドーピングして戦おうというようなもので、もしそれで勝利しても、その方自身は本当の名誉を得られないと思うからです。
そういう不正クラブを返り討ちにするほどの実力者のクラブに出てきてもらいたいという願いもあります。
まあ要は何しても防げないと思っているわけですが・・・。

私は対戦プレイや大会を盛り上げる意見として、初心者でもこれまでより勝利の期待感を持って、実力者もより自らの個性を出して参加できるカテゴリーの新設やそのためのクイックリセット導入、補正の廃止を提唱しました。
次回作でこれらの提案が実現する可能性は全然無いと思います。
現行のカテゴリーは決して悪いものではなく、伝統があり平等で、継続していくと思います。
LionHeart様のおっしゃられるように、リセットにも様々あり、完全に無くすことは無理で、必要無いと私も思います。
しかし私にはこれまでの状況を変えたい気持ちが強く、私見を述べさせてもらいました。
長くなりましたが、読んでいただきありがとうございました。

　　├もんの凄くおおさぱっぱに返答するなら、 kiri 2005/01/11 02:40:52  [ツリーへ]

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成

kiri <twdpomcite> 2005/01/11 02:40:52

もんの凄くおおさぱっぱに返答するなら、

>リセット・トレードを駆使したクラブとノンリセット・ノントレードのクラブの土俵をはっきり分けられないかなあと思います。

賛成・反対の二択ならこの点について賛成します。
ゲーム中に突然停電とか、バグってとまった等でもうリセット
クラブになるとか、問題は山済みになるとは思いますけどね。
リセット・トレード回数表示があってもいいかな～。

ですがそれが、
例えば、個性的なクラブが集まるカテゴリー・・・
等には直接的には繋がらないなとは思いますね。
ノンリセット・ノントレードだろうが、強い選手を
集める人はやっぱり集めるだろうと。

ですが、個性的なクラブが集うカテゴリーの大会。
面白そうですね。
レギュラー５人以上レッズの選手を入れなければいけない
大会とか。いろいろ浮かびます(^^;

　　├私的な意見ですが ＨＡＬ 2005/01/11 08:19:02  [ツリーへ]

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成

ＨＡＬ <zvxsvozcev> 2005/01/11 08:19:02

私的な意見ですが

ネット対戦でいえば（自分はしないのですが）

　ある程度チームの実力ごとにランク分けして対戦相手が自チームと同等
　（完全にはムリですがそれなりに）の相手を選定できるといいですね。
　１０年目くらいのチームとＰ○○（自主規制）のチームと対等の土俵で競うことに
　意味があるように思えませんから

私設運営による対戦では

　リセについては別にかまいませんが、トレード有無（正確にはトレード選手の有無）とＰ○○（自主規制）は
　チームファイルで識別できるようにしておくといいと思います。
　（ダビ○タなんかのようにＲマークついたりとか）
　あとは運営者がそういうのを判断して運営していければと思います。

　強いチームデータ作成している人でノンリセ・ノントレでやってる人は
　かなり少数派な気がしますけど

　　├同感です。 ＲＯ・ＲＯコンビ  2005/01/11 16:05:59  (修正2回) [ツリーへ]

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成

ＲＯ・ＲＯコンビ <gjflpinuie> 2005/01/11 16:05:59 ** この記事は2回修正されてます

同感です。

私は大会参加はしないので外からの意見になりますが・・・

私は重度のリセッターですが、サカつく４はあまりに運の要素がチーム力に与える影響が大きすぎ、
リセとノンリセのチームでは序盤限定であれば格段の差がつきます。

そういう意味では現在の大会はリセ容認のままそのまま存続し、新たなカテゴリーとしてノンリセチームでの大会もあったほうが
それほど労力をかけなくても気軽に参加できるので、参加者も増え、大会人気、ひいてはサカつく人気も上がるのではないかと思います。

ただ（見かけ上）差がつくのはあくまで序盤だけです（強調）
リセットをしなくてもＪの補正の影響で年数を進めるだけで強いチームは出来ますし、年初チケ等の裏技を使う使わないでかなりチーム力が違ってきます。

後者については準正規仕様となっている関係もあり、プロテクトはできないとしても参加チームの年数制限程度はつけておく必要があると思います。

ただ５０年目くらいになるとノンリセチームでも補正で全員神の十分強いチームが作れるので、
果たして目に見える差が出るかどうかは疑問ではありますが・・・。

残念ですが個人的には５０年目くらいならＪ中心のノンリセチームでもチームならリセ駆使して最強にしたチームと対戦結果ではそう差がないような気がします。
私の１ｓｔチームはほとんどリセット無しでドーハキャンプもポルト・アスンシオン・キエフ留学もありませんが、
ダカールキャンプとダカール・エヌグ留学で大抵は問題なく神化してしまうので、後半箱庭内で最強を目指した２ｎｄチームとメンバも能力・連携もそれほど大差ありません（涙）

ネット対戦では補正はクリアされている？という意見もありますので部外者の意見としてはこのあたりで・・・
とりとめもない意見ですみません。

ただクリアされているならされているで補正を前提にチーム強化したプレイヤーには辛い状況のような気もしますね。

　　├ＨＡＬさんへ更にレス追加しました 絶影 2005/01/11 22:05:07  (修正5回) [ツリーへ]

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成

絶影 <juveewsghz> 2005/01/11 22:05:07 ** この記事は5回修正されてます

ＨＡＬさんへ更にレス追加しました

反論ではなく自分の説明不足に対する補完のつもりで・・

このレスの下のほうでも触れていますが、大会の不備さに対しては私も同意見です。

ＶＳモードの対戦とネット対戦では結果が違うのはドリキャス時代からで結構有名な事だと思います。
私は親善試合とワールドカップに出るくらいの違いがモチベーションの変化などにでで試合結果に影響しているものと考えます。

あえて挙げれば新人交渉時のコメントで「一番重要な熱いハートを持った選手」とありますが、それ以外のとりえが無い選手（失礼な言い方ですがご容赦）はそう表現されますが、有力選手の中にもこの能力？が高い選手がいるものと判断できます。
効果は想像に過ぎませんが、大舞台ほど力を発揮できるタイプ、対戦相手が強いチームほどに燃えるタイプと考えればこのタイプの選手を多く保持していると見た目以上に対戦に強いチームができるのではないかという妄想気味の仮説です。

例をあげると１０年目と５０年目のチームを選手・連携・監督などを全く同じにしたとして対戦すると間違いなく５０年目の方が勝つでしょうが、１０年目の選手を一人交換（同程度の能力の選手）した時に面白配合というか奇跡の選手構成が成立したり、入った選手が上に挙げたタイプでチーム全体にプラス効果を与えた場合に５０年目の相手に勝てる可能性の高いチームになる。
結局、見た目ではわからないんですが（笑）

ただ、ランダム要素だけではなく強いチームに対して威力を発揮するチームというのは実感としてあります。

あと下の書き方だと誤解があったかもしれないですが、１５年たったチームなら強いチームに勝てる条件（上に挙げた諸々）がそろっているくらいかなと思いまして。

このレスが大変長くなって申し訳ありません。

ＨＡＬさんこれからもよろしくお願いします。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＞隠し要素の方が重要では、ゲームの本質から外れているような気がします

選手の能力関係の数値を一切見せず、グラフとコメントのみで表現するというその漠然さが、このゲームのウリであり魅力であると私は思ってます。
画面で表示される僅かな情報だけで試合結果等に疑問を抱かれる方達に対しての提案としての一仮説だったのですが・・（結論だと言い切ってますが↓（笑）

あと、７年目のチームはあまりに全てが未熟すぎるので、せめて１５年にして下さい。
１５年あれば１００年目のチームでもいい勝負ができるチームをつくれると思いますよ。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

皆様と意見が異なりますが、私見で書かせて頂きます。

まずリセットについてですが、LionHeartさんと同意見でいろんなリセ派がいると思います。

思い通りの選手・監督・スカウト・遠征先等がでるまで何時間、何百回でもリセットする方。
年末セーブして、年始の契約更正やスポンサーが不満な場合にリセットする方。

私は基本ノーリセですが特に序盤に後者のほうを使います。
１回で出る１０社未満の中からスポンサーを選ぶより２，３回リセして一番いい条件の所から選択するほうが経営者として健全だと思います（まぁ・・ここは流して下さい）

私の１ｓｔチームはほぼノーリセ、ノートレードでしたが、途中から２ｎｄ・３ｒｄチームへの供給源としたのでトレードを何回かしましたが、１ｓｔに入った選手は即首にしてるので全く戦力になってません。
２ｎｄチームつくってこういうプレイの仕方されてる方、多いと思うのですが、供給先と供給源ではトレードの意味が違ってきます。

常に使う人からたまにだけの人まで頻度も様々でしょうし、「リセットする」「トレードする」というだけでひとくくりにすると乱暴な気がします。
はじくなら不正プレイヤーだけという思いです。

あとスターランドさんも過去のシリーズをプレイされたのならご存知かもしれませんが、リセット補正（リセットすると２ヶ月くらい不利になる）というのがありましたよね。
私は密かに今回もリセットしないほうがスカウトと監督は使えるのが出る確率が高いと思っています（完全に思い込みかもしれませんが（笑））

＞個性的なクラブが集うカテゴリーと、極限の強さを競うカテゴリーがわかれているのも対戦プレイや大会の楽しみになるかと思いました。

たしかに今作は大会のペースも遅く、１０年目までとか日本人のみ等の限定大会もないので、ドリキャス版の時のようにプレイヤー間でのデータの転送が可能で個人主催の大会が出来るようになればかなり盛り上がれると思います。

ちょっと話題になっているネット大会についてですが

たぶん去年のチャンピオンズリーグの決勝を再現したかったんではないでしょうか。セガが。
つまり銀河系軍団のように　ちから+ちから≠強さ　という事を表現したくて六角形グラフ以外の要素が勝敗に大きく影響するんだと思います。
よく言われる格下・格上という概念自体が存在せず選手構成がキモになってグラフが小さくても勝てるチームがつくれるようになってると思われます。
特にネット大会で６回戦７回戦までいくぐらいのチームは相性やたまたまではそこまでいかないので、何か強いチームの要素が入ってます。（外国人が同一国とか）
何回か自チームを２～３チーム、ネット対戦で同一リーグに参加させて試しましたが、１００年越えのチームでも強いと思ったのは全員Ｊリーグの同一チームとか全員真っ赤につながってトータルフットボールとか補正なしでも強いと思われる構成でした。
補正は全く効果が無い訳ではないが、圧倒的といえるほどでもなく、それ以外の要素のほうが大切というのが私の結論です。

長文失礼しました。

　　│└1/16追記 ＨＡＬ 2005/01/12 00:37:12  (修正4回) [ツリーへ]

Re: ＨＡＬさんへ更にレス追加しました

ＨＡＬ <zvxsvozcev> 2005/01/12 00:37:12 ** この記事は4回修正されてます

1/16追記

＞対戦プレイや大会における様々な部門はあっていいと思いますが、内容によっては私が考える
＞一般ユーザーにはあまり適さないのではと思えてしまいます。

え～と下でかいた様々な部門はネタ的に奇をてらって書いているだけで
カテゴリーの１つにノンリセノントレとか一般ユーザー（スターランドさんのいう一般ユーザーがどういうのか分かりませんが）向けの
カテゴリーがあればという理解をしてもらえると幸いなのですが

サカつくというゲームがいろいろな楽しみ方できるゲームなのでＰ○○やリセッター（自分のスタンスと違うスタイル）を
否定したり必要悪とは思いませんが、そういう違いを1つの受け皿
（最強目指すだけのカテゴリー）で一緒にしてるのは運営サイドの姿勢に疑問は感じます。

1/15追記

え～と多くのユーザーに気軽に楽しめる（間口の広い）ネット対戦をというのであれば
以前かきましたが、段位システム（仮称）なんかがいいかなぁ・・と勝手に思ったりしてます。
自チームのデータを送るとランク分けされてそのカテゴリー内で対戦
そういうのが大会の枠にとらわれずに気楽にできれば
チームが途上段階のデータでも気楽に送れて対戦できるので
現在の敷居の高い・・・というかどの強さのチームと当たるか分からない状況よりは
裾野が広がって活性化すると（今更ですが）勝手に思ってます。

もちろん大会は大会で大事ですし、カテゴリーごとの条件戦も大事と思っていますし
ノンリセ、ノントレのカテゴリーもあったほうがいいとも思います。

０４自体が全体的に初心者お断りみたいな仕様だったので、そちらのほうから裾野を広げる必要がありそうですが・・・

問題は、どうやってチーム力を判断してランク分けすればいいだろうか・・・（汗）

1/13絶影さんとスターランドさんへレス

絶影さんへレス

　再度レスいただきありがとうございます。
　はっきりいっていってることはよく理解できます。こうしていろいろと見解を
　いいあうのは好きですので、こちらこそよろしくお願い致します。

スターランドさんへレス

　最初に謝っておきます。自分勝手にいってるだけですみません。
　意見は人それぞれということで、ご容赦ください。
　下にも書きましたが、同じ土俵で戦うことにムリあるものを１つの受け皿で運営していることに無理があります。
　一方6年目のチーム30年くらいのチームに勝っちゃった・・・といった話も聞きますし、バランスに無理を感じます。
　他にも希望があって運営サイドの方には頑張って欲しいものです。

　ついでなので、こんな大会があったらいいなぁと思うものをいくつか
　　・オール日本人　・オール架空選手
　　・プレスタオールフリー
　　・連携が繋がっていないチーム
　　・チームの6角形グラフが４を超えていないチーム（選手交代不可）
　　・アジアの助っ人3人以上のチーム（アフリカ、オセアニアとかもいいかも）

　相変わらずだらだらとまとまりない上に長文失礼しました。

絶影（是杖衣とでてしまうのはなぜ？）さんへレス追加

レス頂きありがとうございます。こうして見解を載せて貰えると非常に嬉しいものです。
意見については人それぞれで、同意や反論もあるでしょうが
一個人の見解としてかかせてもらいます。

＞選手の能力関係の数値を一切見せず、グラフとコメントのみで表現するというその漠然さが、
＞このゲームのウリであり魅力であると私は思ってます。

自分もその点については同感です。細かい数値のデータゲームではなくしてるのが魅力だと思います。
しかしながら、「漠然さ＝でたらめでいい」ということではないと思うので
グラフとか目安に過ぎないのでしょうが、大幅にグラフが違うときにはどうかと思います。

恐らくですがユーザーの不満となっているのは、ネット対戦は結果が返ってくるだけの
ブラックボッス的なところがあるので、乱数相手に勝負している感じがするからかなと思います。
・・・全然違うかもしんない（汗）

＞画面で表示される僅かな情報だけで試合結果等に疑問を抱かれる方達に対しての提案としての一仮説だったのですが・・
＞（結論だと言い切ってますが↓（笑）

個人的には結果に対して疑問はない（格下が格上に勝つこともあるし、頻度多いけど）のですが、
同じ土俵で対戦することにムリありそうなチーム同士を同じ土俵（１つしか受け皿ないのがどうかと）にあげていることと
補正がかからないなら（事実かわかりませんが）データを改竄していることになってしまいます。
あと大会の頻度等といった面でも少ないですし、
そういった運営者（開発者）サイドの姿勢には疑問を感じるところがあります。

＞あと、７年目のチームはあまりに全てが未熟すぎるので、せめて１５年にして下さい。
＞１５年あれば１００年目のチームでもいい勝負ができるチームをつくれると思いますよ。

ぢつは対専用データの為に２０年目のチームと３６～３８年目のチームデータで対戦してたのですが
１０戦１０勝くらい（正確には覚えてません）でしたが、この結果だけで決め付けるのは乱暴ですよね。
自分的には１５年→３０年（ノンリセ・ノントレだからかもしんない）だと思います。
実際３０年過ぎのチームなら１００年目のチームに勝つこともできますし
単純な年数経過＝強いではないと思いますので

私見をだらだらと・・・気に入らなければ無視してください。
長文失礼しました。

意見が異なることについてはご容赦ください。

＞よく言われる格下・格上という概念自体が存在せず選手構成がキモになってグラフが小さくても勝てるチームが
＞つくれるようになってると思われます。
＞特にネット大会で６回戦７回戦までいくぐらいのチームは相性やたまたまではそこまでいかないので、
＞何か強いチームの要素が入ってます。（外国人が同一国とか）

大げさにいってる部分もあるのでご容赦ください。
これはっきりいってネット対戦用の隠しパラってことで、事実なら（事実かわかりませんが）
画面を見ていてゲームをしているユーザーが可哀想です。
他のところでいっていますが、ユーザーは画面を見ていてプレイしているのであって
大多数のユーザーは画面での情報として、６角形グラフ、練習コメント、連携とかをみて
チーム作りをしています。それ以外の要素が重要であれば知ってる人はともかく
知らない人には対戦がじゃんけん程度のものになってしまいます。
ネット対戦がヘヴィーユザーのものだけにならないようにとの配慮でしょうが
それであれば、以前から自分がいっているようにランク分けとかで対戦相手を選別できるようにすればいいのであって
隠し要素の方が重要では、ゲームの本質から外れているような気がします。

注）隠し要素による部分を否定してません。寧ろ自分は推奨するほうなのですが
　　そっちのほうが画面に見える要素より重要というのはいき過ぎだと思います。

＞補正は全く効果が無い訳ではないが、圧倒的といえるほどでもなく、それ以外の要素のほうが大切というのが私の結論です。

ネット対戦はともかくメモカを持ち寄って対戦してみると
３０年目のチーム＞７年目のチーム（１００戦１００勝ではありませんが）の
図式になっています。正直その中では補正の効果なのか年数経過による６角形グラフの差か
分かりませんが、格上格下は成り立っていると思います。
自分の中の結論としては、補正による要素（但し３０年から先は一緒と思いますが）が大きいというのが結論です。
ネット対戦で逆補正（補正の効果を打ち消す）があるのなら
神と思った選手が実は完全程度だったということになり
上で書いたように画面を見てデータを送っているユーザーが可哀想と思います。

別に補正がいいものだとか、ヘヴィーユーザーを擁護するつもりはないのですが
画面をみてその情報を信じてプレイしているユーザーが可哀想になります。
極論ではメーカーサイドがユーザーに対して不親切極まりないということになると思います。
ただし、このこと自体が事実かどうか、不明なため、ここで書いていること自体
的外れなうえに意味ないのかもしれませんが

言い方も極端で、表現良くないですが、こんな意見もあるということでご容赦ください。
長文失礼しました。

　　└今回の提案は スターランド 2005/01/13 00:09:18  (修正5回) [ツリーへ]

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成

スターランド <sqjkbrhtxm> 2005/01/13 00:09:18 ** この記事は5回修正されてます

今回の提案は
かなり前から考えていました。

かつてＤＣ版で各プレイヤーが強さを追求した結果、あまりにも似たクラブばかりが作成され、それらがリセットやトレードを駆使して作られていたのがきっかけです。
この問題は現在のバージョンでは有力選手の増加とＪリーガー補正で歯止めをかけているようですが、強い理想のクラブ作成のためにはリセット・トレードないしは補正を利用するのが一般だと思います。

そうしたものに頼らず、よりプレイヤーの実力（ここでは運も実力です）で競い合える舞台を用意できないか。
誰でも似たようなのが作ってしまえるクラブではなく、プレイするあなたにしか作れないクラブ。
様々な偶然と思惑、知識と決断が生み出した２度と生まれないであろうクラブを率いて、同じ様に誕生したクラブ達と対等の立場で戦える舞台が、私は欲しい。

という訳なんです。
この意見は基本的に対戦プレイの活性化を意識しています。
昔は私もリセットを無数に繰り返すプレイヤーでしたが、もうそういうプレイには全く魅力を感じなくなってしまいました。
もちろんリセット・トレード利用での強い、もしくは面白い理想クラブ作成は今も昔もサカつくの醍醐味だと思うので否定するわけではありません。
対戦プレイにおいていつまでも両者間に線引きせず、同じ土俵で競わされることに不満を感じているのです。

補正を廃止して、選手の限界能力上限はプレイヤーの育成で差や個性が出る方式にし、エディット選手を使える選手にし、有利・不利すぎる連携を見直し、より多くのプレイヤーが対等に近い立場で作成した自分だけの個性を持たせたクラブで競い合う状況ができないでしょうか。
そのための提案であるんです。

また、リセットに中途半端に優しくない現状のシステムはリセットを繰り返すユーザーにとってストレスの溜まるもの。
簡単にリセットできるようにして、プレイしやすくすることもユーザーのためではないでしょうか。

今回もお返事をたくさんいただき、ありがとうございます。
やはり人それぞれの意見があるのだと強く感じました。
私はカウントされるクイックリセット以外には、本体のリセットボタンを押してまた長々とＰＳ２ロゴから見て頂くのがいいかなあと思いました（タイトルに戻ってもデータをロードできません）。
クイックならとても簡単にすぐリセット（ロード・もしくはリスト更新）、これならこちらが効率が良すぎるので利用してもらえるかなあと。
電源切れ等でのカウントは確かにあってはいけない事だと思いますので、クイックのみカウント。
オプションで利用する・しないを選択し、暴発しないようにする。
サカつく好きの１アイディアとして読んでいただければ嬉しいです。

[インデックスへ]

新規発言を反映させるにはブラウザの更新ボタンを押してください。

リセット・トレードを利用したクラブ作成
スターランド <sqjkbrhtxm> 2005/01/10 23:52:22
私はリセット・トレードなしで攻略本もいまいち好きでなく、気のままにできたチームが好きなのですが、大会なんかだと普通は題名のようなクラブと同じ土俵に立ちますよね。なのでリセット・トレードを駆使したクラブとノンリセット・ノントレードのクラブの土俵をはっきり分けられないかなあと思います。今の仕様だとリセットが面倒ですが、もっと簡単にリセットできるかわりに、そうやって作ったクラブだよと誰もが分かる仕組みにできないでしょうか。個性的なクラブが集うカテゴリーと、極限の強さを競うカテゴリーがわかれているのも対戦プレイや大会の楽しみになるかと思いました。勝手な意見ですが、皆様の声を聞かせていただければ幸いです。

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成
LionHeart <ltjkccocky> 2005/01/11 01:31:59 ** この記事は2回修正されてます
1/15追加分実はこの手の話が大好き(というかゲームが好きなんだけど)なのでちょこっとだけ。スターランドさんの仰る公平な場やオリンピックという考え方はちょっと違うと思うんです。例えばサッカーはＷ杯でプレーする事だけが楽しい訳じゃありません。草サッカーも、ちょっとしたチームでやっても楽しい。試合を見るのも楽しいし、サッカー理論を自分なりに作るのもいいし、ちょっとした話のネタにもなる。サッカーは娯楽ですから、サッカーとは誰もがこう楽しむべきだ！というのはないはずなんです。サカつくも同じで必ずしも全ユーザーが公式大会の優勝を目指す必要はなくて、箱庭的な遊び方、友達との対戦、最強理論の研究やら実践、変わったチーム作りなどなど、それぞれが楽しいと思える色々な遊び方があっていいと思うんです。勿論メーカーの方針として遊び方をある程度想定したゲームというなら仕方ないんですけど、様々な需要を満たせるゲームになったらいいなぁと俺は思うんです。そういうスタンスで考えた時にやっかいな要素としてリセッターやＰＡＲという要素があるんですけど、これに関しては非利用者と利用者で本当に意見がわかれちゃいますけど、なくせないなら必要悪として認めてあげればいいんじゃないかと思うんです。勿論きちっとした住み分けの意識的な誘導が必要なのですが、その一つの方法としてＨＡＬさんの言う様々な趣旨での大会というのがあるんじゃないかと思います。一般ユーザー側がリセッターと張り合うのをやめても問題は解決しますからね。しかし一般ユーザーでもやっぱり難易度の高い対人というのは興味がありますし、その欲求をどうやってカバーするのかが悩みの種です。そちらを優先するのであればスターランドさんの仰る感じになるのだと思いますが・・・。 1/14追加リセット派として言いたいのは、リセットはしたくてしているわけじゃありません。リセットをする事で違った面が出たり、時間を代償にしても有利になるからしているわけです。リセットはいわば現実のスポーツを練習するようなもので、ちょっとでも強いチームにしたいと言うのも動機でしょう。なので簡易リセット部門というのはちょっと違うんじゃないかな？と思います。どちらかというとＨＡＬさんの言う○○部門といった大会の趣旨を変える方が、強さを求めるリセッターと、チーム作りや大会出場を目的とする一般ユーザで分かれる気がします。どんな対策をしてもリセッターやＰＡＲ使用者は減らないと思いますし、そんないたちごっこを神経質になってするよりも、むしろ一般ユーザーの楽しみ方を広げる方が重要なんじゃないかなと思いますね。その中の一要素として絶影さん(うちは是杖遺産と出ましたｗ)の仰る、ネット大会適正、ＶＳ対戦適正みたいな隠し要素も面白そうです。対戦に持ち寄ったらどんなチームが強いのか、ネット大会にはどんなチームが向いているのか。そういうのをユーザが研究する余地が出てくるというのは中々面白いような気がします。実際昔のダビスタなんか１作ごとに１年は最強馬理論が確立されませんでしたしね。攻略本は必ずしもデータ公開と同時にファイナルガイドなどと銘打つ必要はなく、データ公開してから隠し要素を楽しませる期間をおいてもう一冊出して欲しいなぁ。ただ最近はそういうのをユーザグループ間で隠しがちだからどうなんだろう。発売当初某大手グループにちょこっとだけ混じってみましたが、情報を集めるのがメインで(集まったのかは知りませんが)公開はしてませんでしたしね。２ｃｈはあんまり好きじゃないので行きたくないし、次回作では公式ＢＢＳがもっと活気付いたら面白いのにな。 ------ 懐かしいですねダビスタでターボファイルマークのついた馬は差別されたなぁ・・・。などと懐かしんでる場合じゃなく、強く反対させていただきます。というのもリセットって言ってもいろいろあるじゃないですか。大会用Ｄを作成する為の奴と連携を調査する為のリセットじゃ大違いです。それ以外にも停電であるとかアクシデントでの不可抗力リセットもあります。そんなんでデータに悪人のレッテルを貼られたらへこみますよ。それに大会へ弱いチームと承知で送り出すのは決して嫌な気がしません。弱いチームが強いチームを下せた時の喜びもまたいいものです。

Re: 1/15追加分
スターランド <sqjkbrhtxm> 2005/01/14 21:59:13 ** この記事は4回修正されてます
お返事ありがとうございます。読ませていただきました。私はサカつくが作品を重ねるごとに、ユーザーの遊び方・攻略の仕方が成熟してきたなあと感じています。それを踏まえて、サカつくの仕様が基本的に「リセットは推奨せず、されど容認す」のままなので、実力差の出やすい（次回作以降での話なので補正は考慮していません）リセットを利用したクラブと利用しないクラブがそろそろ戦う舞台を別にしたほうが新たな遊びや攻略の楽しみを提供できるのではと考えています。（トレードも同様です）対戦プレイや大会における様々な部門はあっていいと思いますが、内容によっては私が考える一般ユーザーにはあまり適さないのではと思えてしまいます。何故なら、ある条件を狙って納得のいくクラブを作成するのがサカつくは難しい、もしくは手間のかかる面があり、誰もが参加しやすくするには、様々なレベルの各ユーザーが思いのままに作成したクラブがそのまま参加できるカテゴリー（はっきりいって現行のカテゴリーです）がベストだと考えます。しかし残念ながら、私の考える一般ユーザーのクラブはリセット・トレード・補正利用のユーザーのクラブとはプレイに対する熱意から明らかな差が生じやすく、現在の大会等で同じ土俵に上がる気をそがれているのではと思ってしまうのです。そんなユーザーが現在より大きな勝利の期待を持って、手間をかけたクラブを送り出せる舞台が欲しい。様々なレベルのプレイヤーの条件を近いもの・より平等なものにし、その上で実力を競うのに一番手早いのは、従来の無制限カテゴリーに加えて、リセット・トレード・補正を利用しないカテゴリーを新しく用意することでどうだろうか。現在では自己申告のこの舞台を、根本的にサカつくのシステム面から織り込んで構築してはどうか。それが私の提案です。ちなみにＪリーガー補正はリセット・トレード問題と強いチームのメンバーが似てしまう問題の解決の意味合いを強く感じるのですが、現行ではプレイ年数の長いことが単純に有利さに繋がってしまい、そこまでプレイしないユーザーを対戦プレイ面でしらけさせていると思います。クイックリセットはかつて私がリセットを繰り返していたからこそ提案してみました。確かにカウントされてしまい、変なレッテルを貼られた気分にさせられてしまうので、以前の私なら反対したと思います。でも逆に、そのレッテル貼りを活かした新しいゲームの遊び方だって生み出せると思うのです。リセットを公認にし、とても活用しやすい形（選手・監督・スカウト・スポンサーリストがその場で更新できれば物凄く便利）にすれば、初心者モードにだってなるかもしれない。理想のチームをつくるのもこれまでの労力が大幅に減って、更なる遊び方を模索・追求するのにより関心を向けられる。（現行ではこの遊び方は他のユーザーが追随できない労力が大事で、だからこそ達成感があるものなのかもしれませんね・・・）そしてそういうものに頼らず、実力（運や自ら集めた情報含む）で作成したクラブで望む新たな戦いの舞台。これまで簡単にクビにされていた選手・監督達に陽の目が当たり、ネットでクラブ診断が流行するのも期待するところです。（このポジションはここへ留学というような単純な攻略にならないように、育成・能力値等はプレイの仕方によって個性や差が出る、不確定の要素も取り入れる必要が出ますね。）あくまで私の理想なので、Ｐ○○だとか、現在よりもずっとリセット条件を厳しく、反面クイックリセットを驚くほど手軽にしても、頑張ってノンカウントリセットを利用される方には対応できません。しなくてもいいと思います。オリンピックで皆が実力で戦おうとしている所へ、ドーピングして戦おうというようなもので、もしそれで勝利しても、その方自身は本当の名誉を得られないと思うからです。そういう不正クラブを返り討ちにするほどの実力者のクラブに出てきてもらいたいという願いもあります。まあ要は何しても防げないと思っているわけですが・・・。私は対戦プレイや大会を盛り上げる意見として、初心者でもこれまでより勝利の期待感を持って、実力者もより自らの個性を出して参加できるカテゴリーの新設やそのためのクイックリセット導入、補正の廃止を提唱しました。次回作でこれらの提案が実現する可能性は全然無いと思います。現行のカテゴリーは決して悪いものではなく、伝統があり平等で、継続していくと思います。 LionHeart様のおっしゃられるように、リセットにも様々あり、完全に無くすことは無理で、必要無いと私も思います。しかし私にはこれまでの状況を変えたい気持ちが強く、私見を述べさせてもらいました。長くなりましたが、読んでいただきありがとうございました。

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成
kiri <twdpomcite> 2005/01/11 02:40:52
もんの凄くおおさぱっぱに返答するなら、 >リセット・トレードを駆使したクラブとノンリセット・ノントレードのクラブの土俵をはっきり分けられないかなあと思います。賛成・反対の二択ならこの点について賛成します。ゲーム中に突然停電とか、バグってとまった等でもうリセットクラブになるとか、問題は山済みになるとは思いますけどね。リセット・トレード回数表示があってもいいかな～。ですがそれが、例えば、個性的なクラブが集まるカテゴリー・・・等には直接的には繋がらないなとは思いますね。ノンリセット・ノントレードだろうが、強い選手を集める人はやっぱり集めるだろうと。ですが、個性的なクラブが集うカテゴリーの大会。面白そうですね。レギュラー５人以上レッズの選手を入れなければいけない大会とか。いろいろ浮かびます(^^;

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成
ＨＡＬ <zvxsvozcev> 2005/01/11 08:19:02
私的な意見ですがネット対戦でいえば（自分はしないのですが）　ある程度チームの実力ごとにランク分けして対戦相手が自チームと同等　（完全にはムリですがそれなりに）の相手を選定できるといいですね。　１０年目くらいのチームとＰ○○（自主規制）のチームと対等の土俵で競うことに　意味があるように思えませんから私設運営による対戦では　リセについては別にかまいませんが、トレード有無（正確にはトレード選手の有無）とＰ○○（自主規制）は　チームファイルで識別できるようにしておくといいと思います。　（ダビ○タなんかのようにＲマークついたりとか）　あとは運営者がそういうのを判断して運営していければと思います。　強いチームデータ作成している人でノンリセ・ノントレでやってる人は　かなり少数派な気がしますけど

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成
ＲＯ・ＲＯコンビ <gjflpinuie> 2005/01/11 16:05:59 ** この記事は2回修正されてます
同感です。私は大会参加はしないので外からの意見になりますが・・・私は重度のリセッターですが、サカつく４はあまりに運の要素がチーム力に与える影響が大きすぎ、リセとノンリセのチームでは序盤限定であれば格段の差がつきます。そういう意味では現在の大会はリセ容認のままそのまま存続し、新たなカテゴリーとしてノンリセチームでの大会もあったほうがそれほど労力をかけなくても気軽に参加できるので、参加者も増え、大会人気、ひいてはサカつく人気も上がるのではないかと思います。ただ（見かけ上）差がつくのはあくまで序盤だけです（強調）リセットをしなくてもＪの補正の影響で年数を進めるだけで強いチームは出来ますし、年初チケ等の裏技を使う使わないでかなりチーム力が違ってきます。後者については準正規仕様となっている関係もあり、プロテクトはできないとしても参加チームの年数制限程度はつけておく必要があると思います。ただ５０年目くらいになるとノンリセチームでも補正で全員神の十分強いチームが作れるので、果たして目に見える差が出るかどうかは疑問ではありますが・・・。残念ですが個人的には５０年目くらいならＪ中心のノンリセチームでもチームならリセ駆使して最強にしたチームと対戦結果ではそう差がないような気がします。私の１ｓｔチームはほとんどリセット無しでドーハキャンプもポルト・アスンシオン・キエフ留学もありませんが、ダカールキャンプとダカール・エヌグ留学で大抵は問題なく神化してしまうので、後半箱庭内で最強を目指した２ｎｄチームとメンバも能力・連携もそれほど大差ありません（涙）ネット対戦では補正はクリアされている？という意見もありますので部外者の意見としてはこのあたりで・・・とりとめもない意見ですみません。ただクリアされているならされているで補正を前提にチーム強化したプレイヤーには辛い状況のような気もしますね。

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成
絶影 <juveewsghz> 2005/01/11 22:05:07 ** この記事は5回修正されてます
ＨＡＬさんへ更にレス追加しました反論ではなく自分の説明不足に対する補完のつもりで・・このレスの下のほうでも触れていますが、大会の不備さに対しては私も同意見です。ＶＳモードの対戦とネット対戦では結果が違うのはドリキャス時代からで結構有名な事だと思います。私は親善試合とワールドカップに出るくらいの違いがモチベーションの変化などにでで試合結果に影響しているものと考えます。あえて挙げれば新人交渉時のコメントで「一番重要な熱いハートを持った選手」とありますが、それ以外のとりえが無い選手（失礼な言い方ですがご容赦）はそう表現されますが、有力選手の中にもこの能力？が高い選手がいるものと判断できます。効果は想像に過ぎませんが、大舞台ほど力を発揮できるタイプ、対戦相手が強いチームほどに燃えるタイプと考えればこのタイプの選手を多く保持していると見た目以上に対戦に強いチームができるのではないかという妄想気味の仮説です。例をあげると１０年目と５０年目のチームを選手・連携・監督などを全く同じにしたとして対戦すると間違いなく５０年目の方が勝つでしょうが、１０年目の選手を一人交換（同程度の能力の選手）した時に面白配合というか奇跡の選手構成が成立したり、入った選手が上に挙げたタイプでチーム全体にプラス効果を与えた場合に５０年目の相手に勝てる可能性の高いチームになる。結局、見た目ではわからないんですが（笑）ただ、ランダム要素だけではなく強いチームに対して威力を発揮するチームというのは実感としてあります。あと下の書き方だと誤解があったかもしれないですが、１５年たったチームなら強いチームに勝てる条件（上に挙げた諸々）がそろっているくらいかなと思いまして。このレスが大変長くなって申し訳ありません。ＨＡＬさんこれからもよろしくお願いします。～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～＞隠し要素の方が重要では、ゲームの本質から外れているような気がします選手の能力関係の数値を一切見せず、グラフとコメントのみで表現するというその漠然さが、このゲームのウリであり魅力であると私は思ってます。画面で表示される僅かな情報だけで試合結果等に疑問を抱かれる方達に対しての提案としての一仮説だったのですが・・（結論だと言い切ってますが↓（笑）あと、７年目のチームはあまりに全てが未熟すぎるので、せめて１５年にして下さい。１５年あれば１００年目のチームでもいい勝負ができるチームをつくれると思いますよ。～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～皆様と意見が異なりますが、私見で書かせて頂きます。まずリセットについてですが、LionHeartさんと同意見でいろんなリセ派がいると思います。思い通りの選手・監督・スカウト・遠征先等がでるまで何時間、何百回でもリセットする方。年末セーブして、年始の契約更正やスポンサーが不満な場合にリセットする方。私は基本ノーリセですが特に序盤に後者のほうを使います。１回で出る１０社未満の中からスポンサーを選ぶより２，３回リセして一番いい条件の所から選択するほうが経営者として健全だと思います（まぁ・・ここは流して下さい）私の１ｓｔチームはほぼノーリセ、ノートレードでしたが、途中から２ｎｄ・３ｒｄチームへの供給源としたのでトレードを何回かしましたが、１ｓｔに入った選手は即首にしてるので全く戦力になってません。２ｎｄチームつくってこういうプレイの仕方されてる方、多いと思うのですが、供給先と供給源ではトレードの意味が違ってきます。常に使う人からたまにだけの人まで頻度も様々でしょうし、「リセットする」「トレードする」というだけでひとくくりにすると乱暴な気がします。はじくなら不正プレイヤーだけという思いです。あとスターランドさんも過去のシリーズをプレイされたのならご存知かもしれませんが、リセット補正（リセットすると２ヶ月くらい不利になる）というのがありましたよね。私は密かに今回もリセットしないほうがスカウトと監督は使えるのが出る確率が高いと思っています（完全に思い込みかもしれませんが（笑））＞個性的なクラブが集うカテゴリーと、極限の強さを競うカテゴリーがわかれているのも対戦プレイや大会の楽しみになるかと思いました。たしかに今作は大会のペースも遅く、１０年目までとか日本人のみ等の限定大会もないので、ドリキャス版の時のようにプレイヤー間でのデータの転送が可能で個人主催の大会が出来るようになればかなり盛り上がれると思います。ちょっと話題になっているネット大会についてですがたぶん去年のチャンピオンズリーグの決勝を再現したかったんではないでしょうか。セガが。つまり銀河系軍団のように　ちから+ちから≠強さ　という事を表現したくて六角形グラフ以外の要素が勝敗に大きく影響するんだと思います。よく言われる格下・格上という概念自体が存在せず選手構成がキモになってグラフが小さくても勝てるチームがつくれるようになってると思われます。特にネット大会で６回戦７回戦までいくぐらいのチームは相性やたまたまではそこまでいかないので、何か強いチームの要素が入ってます。（外国人が同一国とか）何回か自チームを２～３チーム、ネット対戦で同一リーグに参加させて試しましたが、１００年越えのチームでも強いと思ったのは全員Ｊリーグの同一チームとか全員真っ赤につながってトータルフットボールとか補正なしでも強いと思われる構成でした。補正は全く効果が無い訳ではないが、圧倒的といえるほどでもなく、それ以外の要素のほうが大切というのが私の結論です。長文失礼しました。

Re: ＨＡＬさんへ更にレス追加しました
ＨＡＬ <zvxsvozcev> 2005/01/12 00:37:12 ** この記事は4回修正されてます
1/16追記＞対戦プレイや大会における様々な部門はあっていいと思いますが、内容によっては私が考える＞一般ユーザーにはあまり適さないのではと思えてしまいます。え～と下でかいた様々な部門はネタ的に奇をてらって書いているだけでカテゴリーの１つにノンリセノントレとか一般ユーザー（スターランドさんのいう一般ユーザーがどういうのか分かりませんが）向けのカテゴリーがあればという理解をしてもらえると幸いなのですがサカつくというゲームがいろいろな楽しみ方できるゲームなのでＰ○○やリセッター（自分のスタンスと違うスタイル）を否定したり必要悪とは思いませんが、そういう違いを1つの受け皿（最強目指すだけのカテゴリー）で一緒にしてるのは運営サイドの姿勢に疑問は感じます。 1/15追記え～と多くのユーザーに気軽に楽しめる（間口の広い）ネット対戦をというのであれば以前かきましたが、段位システム（仮称）なんかがいいかなぁ・・と勝手に思ったりしてます。自チームのデータを送るとランク分けされてそのカテゴリー内で対戦そういうのが大会の枠にとらわれずに気楽にできればチームが途上段階のデータでも気楽に送れて対戦できるので現在の敷居の高い・・・というかどの強さのチームと当たるか分からない状況よりは裾野が広がって活性化すると（今更ですが）勝手に思ってます。もちろん大会は大会で大事ですし、カテゴリーごとの条件戦も大事と思っていますしノンリセ、ノントレのカテゴリーもあったほうがいいとも思います。０４自体が全体的に初心者お断りみたいな仕様だったので、そちらのほうから裾野を広げる必要がありそうですが・・・問題は、どうやってチーム力を判断してランク分けすればいいだろうか・・・（汗） 1/13絶影さんとスターランドさんへレス絶影さんへレス　再度レスいただきありがとうございます。　はっきりいっていってることはよく理解できます。こうしていろいろと見解を　いいあうのは好きですので、こちらこそよろしくお願い致します。スターランドさんへレス　最初に謝っておきます。自分勝手にいってるだけですみません。　意見は人それぞれということで、ご容赦ください。　下にも書きましたが、同じ土俵で戦うことにムリあるものを１つの受け皿で運営していることに無理があります。　一方6年目のチーム30年くらいのチームに勝っちゃった・・・といった話も聞きますし、バランスに無理を感じます。　他にも希望があって運営サイドの方には頑張って欲しいものです。　ついでなので、こんな大会があったらいいなぁと思うものをいくつか　　・オール日本人　・オール架空選手　　・プレスタオールフリー　　・連携が繋がっていないチーム　　・チームの6角形グラフが４を超えていないチーム（選手交代不可）　　・アジアの助っ人3人以上のチーム（アフリカ、オセアニアとかもいいかも）　相変わらずだらだらとまとまりない上に長文失礼しました。絶影（是杖衣とでてしまうのはなぜ？）さんへレス追加レス頂きありがとうございます。こうして見解を載せて貰えると非常に嬉しいものです。意見については人それぞれで、同意や反論もあるでしょうが一個人の見解としてかかせてもらいます。＞選手の能力関係の数値を一切見せず、グラフとコメントのみで表現するというその漠然さが、＞このゲームのウリであり魅力であると私は思ってます。自分もその点については同感です。細かい数値のデータゲームではなくしてるのが魅力だと思います。しかしながら、「漠然さ＝でたらめでいい」ということではないと思うのでグラフとか目安に過ぎないのでしょうが、大幅にグラフが違うときにはどうかと思います。恐らくですがユーザーの不満となっているのは、ネット対戦は結果が返ってくるだけのブラックボッス的なところがあるので、乱数相手に勝負している感じがするからかなと思います。・・・全然違うかもしんない（汗）＞画面で表示される僅かな情報だけで試合結果等に疑問を抱かれる方達に対しての提案としての一仮説だったのですが・・＞（結論だと言い切ってますが↓（笑）個人的には結果に対して疑問はない（格下が格上に勝つこともあるし、頻度多いけど）のですが、同じ土俵で対戦することにムリありそうなチーム同士を同じ土俵（１つしか受け皿ないのがどうかと）にあげていることと補正がかからないなら（事実かわかりませんが）データを改竄していることになってしまいます。あと大会の頻度等といった面でも少ないですし、そういった運営者（開発者）サイドの姿勢には疑問を感じるところがあります。＞あと、７年目のチームはあまりに全てが未熟すぎるので、せめて１５年にして下さい。＞１５年あれば１００年目のチームでもいい勝負ができるチームをつくれると思いますよ。ぢつは対専用データの為に２０年目のチームと３６～３８年目のチームデータで対戦してたのですが１０戦１０勝くらい（正確には覚えてません）でしたが、この結果だけで決め付けるのは乱暴ですよね。自分的には１５年→３０年（ノンリセ・ノントレだからかもしんない）だと思います。実際３０年過ぎのチームなら１００年目のチームに勝つこともできますし単純な年数経過＝強いではないと思いますので私見をだらだらと・・・気に入らなければ無視してください。長文失礼しました。意見が異なることについてはご容赦ください。＞よく言われる格下・格上という概念自体が存在せず選手構成がキモになってグラフが小さくても勝てるチームが＞つくれるようになってると思われます。＞特にネット大会で６回戦７回戦までいくぐらいのチームは相性やたまたまではそこまでいかないので、＞何か強いチームの要素が入ってます。（外国人が同一国とか）大げさにいってる部分もあるのでご容赦ください。これはっきりいってネット対戦用の隠しパラってことで、事実なら（事実かわかりませんが）画面を見ていてゲームをしているユーザーが可哀想です。他のところでいっていますが、ユーザーは画面を見ていてプレイしているのであって大多数のユーザーは画面での情報として、６角形グラフ、練習コメント、連携とかをみてチーム作りをしています。それ以外の要素が重要であれば知ってる人はともかく知らない人には対戦がじゃんけん程度のものになってしまいます。ネット対戦がヘヴィーユザーのものだけにならないようにとの配慮でしょうがそれであれば、以前から自分がいっているようにランク分けとかで対戦相手を選別できるようにすればいいのであって隠し要素の方が重要では、ゲームの本質から外れているような気がします。注）隠し要素による部分を否定してません。寧ろ自分は推奨するほうなのですが　　そっちのほうが画面に見える要素より重要というのはいき過ぎだと思います。＞補正は全く効果が無い訳ではないが、圧倒的といえるほどでもなく、それ以外の要素のほうが大切というのが私の結論です。ネット対戦はともかくメモカを持ち寄って対戦してみると３０年目のチーム＞７年目のチーム（１００戦１００勝ではありませんが）の図式になっています。正直その中では補正の効果なのか年数経過による６角形グラフの差か分かりませんが、格上格下は成り立っていると思います。自分の中の結論としては、補正による要素（但し３０年から先は一緒と思いますが）が大きいというのが結論です。ネット対戦で逆補正（補正の効果を打ち消す）があるのなら神と思った選手が実は完全程度だったということになり上で書いたように画面を見てデータを送っているユーザーが可哀想と思います。別に補正がいいものだとか、ヘヴィーユーザーを擁護するつもりはないのですが画面をみてその情報を信じてプレイしているユーザーが可哀想になります。極論ではメーカーサイドがユーザーに対して不親切極まりないということになると思います。ただし、このこと自体が事実かどうか、不明なため、ここで書いていること自体的外れなうえに意味ないのかもしれませんが言い方も極端で、表現良くないですが、こんな意見もあるということでご容赦ください。長文失礼しました。

Re: リセット・トレードを利用したクラブ作成
スターランド <sqjkbrhtxm> 2005/01/13 00:09:18 ** この記事は5回修正されてます
今回の提案はかなり前から考えていました。かつてＤＣ版で各プレイヤーが強さを追求した結果、あまりにも似たクラブばかりが作成され、それらがリセットやトレードを駆使して作られていたのがきっかけです。この問題は現在のバージョンでは有力選手の増加とＪリーガー補正で歯止めをかけているようですが、強い理想のクラブ作成のためにはリセット・トレードないしは補正を利用するのが一般だと思います。そうしたものに頼らず、よりプレイヤーの実力（ここでは運も実力です）で競い合える舞台を用意できないか。誰でも似たようなのが作ってしまえるクラブではなく、プレイするあなたにしか作れないクラブ。様々な偶然と思惑、知識と決断が生み出した２度と生まれないであろうクラブを率いて、同じ様に誕生したクラブ達と対等の立場で戦える舞台が、私は欲しい。という訳なんです。この意見は基本的に対戦プレイの活性化を意識しています。昔は私もリセットを無数に繰り返すプレイヤーでしたが、もうそういうプレイには全く魅力を感じなくなってしまいました。もちろんリセット・トレード利用での強い、もしくは面白い理想クラブ作成は今も昔もサカつくの醍醐味だと思うので否定するわけではありません。対戦プレイにおいていつまでも両者間に線引きせず、同じ土俵で競わされることに不満を感じているのです。補正を廃止して、選手の限界能力上限はプレイヤーの育成で差や個性が出る方式にし、エディット選手を使える選手にし、有利・不利すぎる連携を見直し、より多くのプレイヤーが対等に近い立場で作成した自分だけの個性を持たせたクラブで競い合う状況ができないでしょうか。そのための提案であるんです。また、リセットに中途半端に優しくない現状のシステムはリセットを繰り返すユーザーにとってストレスの溜まるもの。簡単にリセットできるようにして、プレイしやすくすることもユーザーのためではないでしょうか。今回もお返事をたくさんいただき、ありがとうございます。やはり人それぞれの意見があるのだと強く感じました。私はカウントされるクイックリセット以外には、本体のリセットボタンを押してまた長々とＰＳ２ロゴから見て頂くのがいいかなあと思いました（タイトルに戻ってもデータをロードできません）。クイックならとても簡単にすぐリセット（ロード・もしくはリスト更新）、これならこちらが効率が良すぎるので利用してもらえるかなあと。電源切れ等でのカウントは確かにあってはいけない事だと思いますので、クイックのみカウント。オプションで利用する・しないを選択し、暴発しないようにする。サカつく好きの１アイディアとして読んでいただければ嬉しいです。