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燃え尽き（？） たら 2004/08/03 00:00:34 ├なるほど すなふきん 2004/08/03 00:27:45 │└追記 すなふきん 2004/08/03 00:40:49 │ └あーそれだとねぇ。 たら 2004/08/03 02:09:51 │ ├便乗で質問です。 ラクダさん 2004/08/03 12:36:06 │ │└とりあえず。 たら 2004/08/04 02:11:48 │ │ └ありがとうございます。 ラクダさん 2004/08/04 12:34:42 │ └なるほど（笑） すなふきん 2004/08/03 14:10:40 └だーめだ勝ちすぎ・・・。 たら 2004/08/04 07:29:53 ├ふむ すなふきん 2004/08/04 12:40:26 │└ですな。 たら 2004/08/05 00:17:51 └なんか悲しい人ですね。 hiro 2004/08/04 17:24:30 ├ま〜 たら 2004/08/05 00:46:01 │├うーん。 hiro 2004/08/05 08:58:52 ││└大半の方が流しているのを承知で 絶影 2004/08/05 20:11:20 │└たらさん、わかります！ T-REXter 2004/08/06 12:26:08 │ └あのー、従来のサカつくだと、 hiro 2004/08/06 12:54:41 │ └そうですね。 T-REXter 2004/08/06 14:22:57 └ちょっとキツイかも。 A.C.埼玉のＴ 2004/08/06 00:13:33
燃え尽き（？） たら 2004/08/03 00:00:34 [ツリーへ]
├なるほど すなふきん 2004/08/03 00:27:45 [ツリーへ]
| Re: 燃え尽き（？） | |
| すなふきん <pouklbewrp> 2004/08/03 00:27:45 | |
| なるほど でもまあ燃え尽き症候群で負けて優勝出来ないのなら 燃え尽き症候群にならないためのリセットも 無意味なものに 優勝できない→燃え尽きない ぼく的対処法 燃え尽き症候群になったと思ったら システムを変えたり 早く引退しろよ的な控えを使ってみたり 戦術ををいをいコレやったことないだろう的なものに してみたり ＦＷをＤＦに使ってみたりすると おやおや ボロ勝ちなんてこともあるので 無理に負けることもないってことで んーなんて微妙なシステムだ・・・燃え尽き・・・ 正直イラネ(笑) | |
│└追記 すなふきん 2004/08/03 00:40:49 [ツリーへ]
| Re: なるほど | |
| すなふきん <pouklbewrp> 2004/08/03 00:40:49 | |
| 追記 負けるためにリセットを繰り返すなら 燃え尽き症候群になっていてもリセットで勝つまでリセットの方が 良いような気がします(笑) 何の対処にもなっていませんが。 | |
│ └あーそれだとねぇ。 たら 2004/08/03 02:09:51 [ツリーへ]
| Re: 追記 | |
| たら <fkbtzjjerl> 2004/08/03 02:09:51 | |
| あーそれだとねぇ。 対戦で知り合いとやったりする場合やネット対戦とかで、 弱くなってると思うんですよ。 常に全部の選手をベストで育成するには、この方がプレイしてて不満もあんまりないですね。 理不尽に負けませんから（笑） | |
│ ├便乗で質問です。 ラクダさん 2004/08/03 12:36:06 [ツリーへ]
| Re: あーそれだとねぇ。 | |
| ラクダさん <odxjoizjey> 2004/08/03 12:36:06 | |
| 便乗で質問です。 対戦データも弱くなるのでしょうか。 １人プレイ上のみでかかる補正のような気がして。（勝手にですが） 私のデータはそんなに進んでない上に こういう状態にもなっていないので、 できれば実際に戦わせてみて欲しいです。 よろしくお願いします。 | |
│ │└とりあえず。 たら 2004/08/04 02:11:48 [ツリーへ]
| Re: 便乗で質問です。 | |
| たら <fkbtzjjerl> 2004/08/04 02:11:48 | |
| とりあえず。 １年違いで、燃え尽き前。後でですと。 前、後で、燃え尽きてない方が全然強いと思った。 ０−４と０−５だったり、ネット対戦のチームだと、 燃え尽き前は、２勝。 燃え尽き後は、２敗。 スタメン、システム、戦術、選手位置全て同じ。 両方ともピーク過ぎたの０人。 違和感がありますね(^^; | |
│ │ └ありがとうございます。 ラクダさん 2004/08/04 12:34:42 [ツリーへ]
| Re: とりあえず。 | |
| ラクダさん <odxjoizjey> 2004/08/04 12:34:42 | |
| ありがとうございます。 検証結果が微妙に少ない気もしますが、 この状態は対戦データにまで影響するのですね。 これだと強い対戦データを作るのにも かなり苦労してしまいそうですね。 他にも前・後のチームを対戦させたことがある方は 結果を教えていただけるとうれしいです。 （結果は出ててもサンプルは多いほうが良いので） | |
│ └なるほど（笑） すなふきん 2004/08/03 14:10:40 [ツリーへ]
| Re: あーそれだとねぇ。 | |
| すなふきん <pouklbewrp> 2004/08/03 14:10:40 | |
| なるほど（笑） 対戦だとどうなるかですか 確かにそーですね んーやっぱりこのシステム イラネ（笑） | |
└だーめだ勝ちすぎ・・・。 たら 2004/08/04 07:29:53 [ツリーへ]
| Re: 燃え尽き（？） | |
| たら <fkbtzjjerl> 2004/08/04 07:29:53 | |
| だーめだ勝ちすぎ・・・。 ほっとくとー、ほとんど勝ってしまう。 やっぱり、燃え尽き症候群に陥らない限り負けない。 ま、過去下手だの、システムだの、色々言われてましたが。 現在の結果。 ４７年 J優勝。リセットにより順位調整あり。。。（ｗ ４８年 全部 ほっとくと完全フル大会制覇。リセットにより、最高順位２位 ４９年 ほっとくと、ニューイヤー除いてフル優勝。リセットにより、Jカップのみ優勝に調整 ５０年目 八月 ここまで、海外カップｘ２制覇 1st 優勝（これから負けリセット予定） ってーことで、キーマン変更、システム変更、ゲームプラン変更、戦術変更。 【など の 小細工 無し 】 ってかやっぱり、戦術だの、キーマンだの、システムだの（３−４バック） んな、小細工しないと勝てない事が下手って事ですね。 で、いまのクラブでリセットしてないと１００％ 燃え尽き症候群になってますね（ｗ 五〇年間。戦術だけは一切変更してないから、戦術によるジャンケンなんて、ねーｗ 弱いから乱数変えて勝ってる。それだけだね。 結局、燃え尽き症候群に陥らなければ負ける（優勝を逃す）のは、よっぽど下手にやらない限り起きない。 ちなみに、オイリス戦ダービーの結果は、７０勝３１敗１４分け。 ライバルなんて所詮この程度。何だかな〜、スタメンフル屈し、ゲージ４．５〜５。弱くはない。 ほとんど、屈しですね、１０年〜５０年で弱くなることない。 それでも、所詮この程度しか負けない。 苦労しないわな。。。 で、燃え尽き症候群は、燃え尽き症候群に陥るぐらい、勝てる人で無ければ、陥らない。 数十年、悩んでた理由がようやく分かりました。 ってことは、燃え尽き症候群に陥らないって言ってる人は、 ・連勝しているけど、何らかの要因でフラグが立ってない。 ・純粋に弱い。 この２点に絞られますね。 いままで批判されてましたが、、、結局、ないない言ってる人は、 フラグが立ってない、か、ただ弱いだけ。 結局、個人差が大きいのはフラグ解消が！ ランダムの乱数ってオチだったりしてね。 ま、、、、攻略本で解明されるか、ワザとリセットして負ければ、大した問題じゃないです。 あー・・・くっだらね〜システムだった、、、。 にしても、確かに燃え尽き症候群がないと、こりゃ負ける要因０だわな(^^; 結局、ぼろくそに、勝てないことを批判されたけど、やっぱ、燃え尽きてなきゃ、 勝てるんだよなｗ とりあえず、文句がある人は、１８〜２０歳でスタメン全部固めて、 ４〜５年ほぼ全部の大会優勝してその間全選手の獲得停止してから言ってください。 年数は１０〜５０年の間が理想。 繰り返すけどね、全部の大会制覇するなんて、容易なことなんですよ。 小細工なんて一切必要なくね（ｗ ま、これでほぼ燃え尽き症候群は結論に限りなく近づいたと思うけどね。 | |
├ふむ すなふきん 2004/08/04 12:40:26 [ツリーへ]
| Re: だーめだ勝ちすぎ・・・。 | |
| すなふきん <pouklbewrp> 2004/08/04 12:40:26 | |
| ふむ 燃え尽き症候群にならないために 負けなければならないリセットは充分小細工な感じが？ （笑） 対戦を考えた場合は有効かもですが 負けるためのリセット なんか嫌だなぁ やっぱこんなシステム イラネ（笑） まあ 色々言われたことに対して 胸の内をぶっちゃけたいのはわかりますが もうこの辺で 終わりにしましょう。 攻略本待ち〆 | |
│└ですな。 たら 2004/08/05 00:17:51 [ツリーへ]
| Re: ふむ | |
| たら <fkbtzjjerl> 2004/08/05 00:17:51 | |
| ですな。 下手と言われたことに対して、 燃え尽きてなければ、勝てるってのだけは。 主張したかったんでｗ 攻略本で載るの待ちですね。 返事どうもです。 | |
└なんか悲しい人ですね。 hiro 2004/08/04 17:24:30 [ツリーへ]
| Re: だーめだ勝ちすぎ・・・。 | |
| hiro <jlcuhiwiun> 2004/08/04 17:24:30 | |
| なんか悲しい人ですね。 燃え尽き症候群って、結局、ファミ通に乗っていた開発者のコメントでしょ。 確かモチベーションが下がるでしたっけ？ これもファミ通の記事によるものですけど、 モチベーションや蓄積疲労、連携等の補正がキツクなっているそうですね。 確かに理不尽な負け方多くなり、補正がキツクなっているのは 感じますが、理不尽な負け方＝燃え尽き症候群って、 短絡的すぎるのでは。 ちなみに私はまだ20年過ぎた所ですが、7年目ぐらいからほぼ全ての大会は優勝しています。（国際のカップ戦はパーフェクト。） でも、燃え尽き症候群って意識していないです。 確かに理不尽な負け方はあるので、極力試合を見るようにして、 危なければ即効手を打っています。（結果、ほぼ全ての試合を観戦するハメになっていますが。） あなたのされた検証中の蓄積疲労はどうでしたか？ コンディションバーではわからない軽度の疲労は？ そもそものモチベーションは？ ちなみに私のチームは年明けごとに全員ウメボシ顔のモチベーション最低の状態になっているので、燃え尽き症候群かなーって思いますが、リセットもせず連覇をし続けています。 まあ、まだ20年目で神は0人、屈指が16〜19人程度をいったり来たりしている状態ですのであなたに言われせれば下手ってなるのかも知れませんが、それでもVCを10連覇以上はしてますよ。 何はともあれ、18〜20歳でスタメン固めたり、選手の獲得停止したりされているようなので、メモリーカードのコピーの1年制約と同様に、 何らかの制約があるのかも知れませんが。 戦術やシステムの変更を小細工って断言しているようですが、 すごいですね〜。 このゲームのウリをコケおろしちゃいましたね。。。 データとかイジッて最強にするのは簡単ですし、 最強だと何もしなくても勝てる従来のシステムが変だったのかなーって、思いますが。 個人的には、今回の”4”は支持派です。 非常に軽微な事がきっかけで試合がひっくり返ったり、 昨年のレアルやEuroでのギリシャを見ているとね。。。 時間かけて検証して、ひたすら書き込みをしていて、 なんか結論付けているようですが、最初から結論なんて出ているのでは？ 新しい選手を獲得せず連覇するとモチベーションがあがらない（＝燃え尽き症候群）って、雑誌に書いてたでしょ。 モチベーションの補正がキツクなったって書いてたでしょ。 結局、それが事実では？ | |
├ま〜 たら 2004/08/05 00:46:01 [ツリーへ]
| Re: なんか悲しい人ですね。 | |
| たら <fkbtzjjerl> 2004/08/05 00:46:01 | |
| ま〜 ご自身の書き込みを見るのが先かと・・・。 私は〜Sカップ込みを、累積疲労、モチベーション、コンディション。を全て無視してても、 ぶっちゃけ、勝てますが、、、勝ちにくくなる。その程度。です。 で、貴方のチームは燃え尽きてない だけでしょう？ 燃え尽き症候群の解消フラグが立ってるだけ。 いろいろ書かれてても、戦術とか〜キーマンとか〜システムとか〜。 ０４に限っては、変更すれば勝てる＝乱数。 相手より強く、適材適所に人材を置いて、適切なフォーメーションにすれば、 変える必要すらありません。 わたしは、それで負けませんからね。 っと、こういうことですよ。 貴方の環境では、試合見たり、試合中に指示出したり。して頑張って勝ってる。 でも、わたしの環境ではする必要もない。しなくても勝つ。 ってことは、わたしから見たら、そんな小細工しないと勝てない方がそもそも疑問なんです？ が！ 勝てない＝下手と言われたのがむちゃくっちゃ。頭キテルんで、 燃え尽き症候群に陥る環境にならなければ。 勝つっと言ってるだけ。 ま、否定批判もいいけど、、、勝てる方法を別に教わる必要もないんですよ？ 更に言えば、更に適切に戦術とシステムとキーマン変えて、 試合見て、指示出せば、今以上に勝率が上がるってことですよ？ｗ 年間無敗無引き分け、すら可能になりますが？ｗ ま、そういう事、貴方から教わることもないぐらい。 勝てるんですよ。 燃え尽き症候群にさえ陥らなければね。 それでも、私は過去の書き込み通り、さっぱり勝てない時期があった。 だから、燃え尽き症候群だと、思ってる。 わかんないかな〜ほんとに・・・。 | |
│├うーん。 hiro 2004/08/05 08:58:52 [ツリーへ]
| Re: ま〜 | |
| hiro <jlcuhiwiun> 2004/08/05 08:58:52 | |
| うーん。 私のチームでも年間無敗無引き分けは何回もやってますが。。 とりあえず言いたかったのは、勝てない＝燃え尽きなの？って事。 あくまで燃え尽き＝モチベーションがあがらない、であって、 理不尽な負け方の原因では無いでしょうって事。 2年間無敗の翌年、グラフほぼMAX、戦術、システム、スタメンの変更なしで望んだ1stの初戦、グラフが4にも満たないチームに4-0で完敗、 次の試合も完敗、、、でキレたことはありましたが。 単純に同じ戦術、システムだと補正がかかって弱くなりやすいっていうのが私の理解。理不尽な負け方＝燃え尽きとは理解していません。 確かに現実でも同じ面子、システム、戦術で勝ちつづけられるわけでは ないですし。 すごく不毛な議論になってる気がしてきましたが、 何か大分前にあった追加Disk騒動を思い出したのは、 私だけでしょうか？ | |
││└大半の方が流しているのを承知で 絶影 2004/08/05 20:11:20 [ツリーへ]
| Re: うーん。 | |
| 絶影 <juveewsghz> 2004/08/05 20:11:20 | |
| 大半の方が流しているのを承知で 横からすいません。 この件に関して言えば、たらさんのような偏ったプレイをするとおきてしまう仕様なんだとほとんどの方が理解している事だと思うのですが。 | |
│└たらさん、わかります！ T-REXter 2004/08/06 12:26:08 [ツリーへ]
| Re: ま〜 | |
| T-REXter <vkzmffkjib> 2004/08/06 12:26:08 | |
| たらさん、わかります！ お気持ちすごいよくわかりますよ。 最高のメンバーをそろえ、適材適所に配置して、 適切なフォーメーション、戦術にしているのに、 ぼろ勝ちできないこともある。 それはどうやら燃え尽き症候群のせいだ。 だからこのシステムむかつく！ ということですよね？ でもしょうがないですよ。 だってサッカーってそういうものですもん。 同じメンバー、システム、戦術なら相手も研究してきますし、 最強チームが必ずしも優勝するとは限らない。 ブラジルが日本に負けることもある（笑）。 それがサッカーです。 私は04大好きですよ。 開発者はリアルサッカーに近づけようと がんばってくれていると思います。 はっきりいってこのゲーム、 サッカーファンにはたまらないです！ （ゲーマーには嫌われるかも？完璧な強さが得られないから。） たらさんの言うところの、”小細工” を駆使して勝つのが楽しいんです！ ・・一つ余計なことを付け加えますが（わかる人にはバレ）、 たらさんのプレイ油野さんみたいですよね？ （強い人集めれば勝てる） たぶん04のＣＭに出てた人を理想とした 仕様になってるんじゃないかなー・・ | |
│ └あのー、従来のサカつくだと、 hiro 2004/08/06 12:54:41 [ツリーへ]
| Re: たらさん、わかります！ | |
| hiro <jlcuhiwiun> 2004/08/06 12:54:41 | |
| あのー、従来のサカつくだと、 最高のメンバーを適材適所において、 適切なシステム・戦術に行き着くと、 小細工抜きにして、勝てました。 で、そういった所まで行き着くと飽きが早いという部分もあり、 個人的には20年目前後でそういった状態になり飽きてました。 ところが近作は、そういう状態にしても勝ちにくくなっている。 だから、あえてレスを書き込みましたが、 ”なんでやねん！！”って不満が溜まるお気持ちは 理解できます。 私は小細工になれてしまって、小細工を弄して圧勝することに 喜びを見出してしまいました。。。 なので、20年を経過しても依然飽きは来ていないです。 とにかく、結局は小細工を容認できるか容認できないかで、 評価がわかれるんですよね。 しょせんゲームなので、仕様にあった遊び方を見出せば 良いのでは？ とりあえず、次作に期待ってことで。 | |
│ └そうですね。 T-REXter 2004/08/06 14:22:57 [ツリーへ]
| Re: あのー、従来のサカつくだと、 | |
| T-REXter <vkzmffkjib> 2004/08/06 14:22:57 | |
| そうですね。 確かに今までの作品は、 相手が強くなるシステムはあっても、 こちらが弱くなるシステムはありませんでしたよね？ （補正はある程度あった気がするけど今作ほどひどくはない気が・・） （３では優勝すると次のシーズン勝ちにくくなったりしたかな？ でもある程度強くなると余裕で毎年制覇とかできましたね。） 燃え尽き症候群が次作にも残るかはわかりませんが、 一ついえることは、 さかつくシリーズは、 ”よりリアルに近づき経営が難しくなっていく” 方向に向かっていると思います。 次作では ”年末に選手との契約継続ができないことがある” とか、 ”選手がオイリスにいきたいと言い飛び出す（笑）” とか加わりそうですね。 リアルだと一生を１つのチームで終える選手などまれですからね。 （広島の森○兄弟などには一生を終えて欲しい！） 私はこういった”リアル化”の流れには賛成ですが、 単純にゲームとして最強を目指したい人はちとかわいそう？ という気もいたします。 ユーザー離れを起こさないようどのレベルで ゲーム性とリアルさのバランスを取っていくか、 開発側も頭を悩ませるところでしょう。 | |
└ちょっとキツイかも。 A.C.埼玉のＴ 2004/08/06 00:13:33 [ツリーへ]
| Re: なんか悲しい人ですね。 | |
| A.C.埼玉のＴ <wmyfobqorp> 2004/08/06 00:13:33 | |
| ちょっとキツイかも。 こんにちは、hiroさん。 私も、たらさん同様に『燃え尽き…』になった事が有るのですが、本当に酷い状態になるんですよ。パシフィックカップやオリエンタルカップでも勝てないくらいに…。 hiroさんは、試合を見るようにして、危なければすぐに手を打っているので…と書いてありますが、実はそれが、対処法なのかもしれませんね。 でもhiroさんは、自分で書かれている様に、燃え尽き…を意識していないのでしょう？でしたら、短絡的だとか悲しい人だとか言うのはちょっと言い過ぎなのかなって気がします。 もちろん、最近のたらさんの発言も、ちょっと見苦しくなってましたが…。まぁ、たらさんも「燃え尽き…」になってしまった事や、「有力選手獲得の人数不足規制」ちょっと前の「燃え尽き…のツリー」での反論やらで、だいぶストレスがたまっていたのでしょう。その事以前の書き込みはそんなに感じ悪くなかったので。 で、ここから私の事。 私は、現在６７年目です。 「燃え尽き…」になったのは４５年目位から５年目ちょっとすぎまで。 それまでは、システムや戦術は一度も変えていない（今でも）。 対戦相手の戦術に合わせてFW・DFラインの上げ下げ、キーマンは変えていた。 年始の選手のモチベーションは、「燃え尽き…」の時も、前も、後も、全員悪い。月が進むにつれてよくなっていくが、全員絶好調にはならない（年数が浅い頃は調子よかった）。 連携は、基本的には萩原タイプ・東条タイプの選手構成で連携は皆繋がっている。 疲労に関しては、常に低周波を回しているので、休養十分。 「燃え尽き…」が終わってからは、まさに何もしなくても勝てる状態（無敗・無引分けってほどではない）。 「燃え尽き…」になった原因は、選手構成を変えなかった（２年位）事だと思います（たまたま各ポジション不足していなかったので）。 「燃え尽き…」でなくなったのは、選手は徐々に変更していったのですが、ある一人を自由契約にした時（突然、以前の様に理不尽に勝つ様になった）。 そんな感じです。 私も、たらさんと同じ様に、「燃え尽き…」になるのは選手個人で、なるならないには個人差があると考えています。 それが、成長タイプなのかは分かりません。 試合に出ている選手だけではないかもしれません。 対処法としては、 ・当然ですが、選手構成の変更に気を配り、ならないようにする。 ・勝たない（リセットして負けるよりは、一年毎にバックアップとった方がいいかも） ・なってしまったら、選手を変える（全員では無い様ですので、リセッターはリセットしながら確認したらいいかも）。 ・実は試合をみて、危ない時は即対応っていうのも対策かも。 「燃え尽き…」の時は本当に大変でした。 それまでは、Jリーグなら１位、２位は当たり前で、連勝記録や最高得点記録を伸ばそうと頑張っていたのに、突然、降格争いや最高失点記録になるのでは？みたいな負け方です。 チームの強さは、ネットの大会で３３位になる位（よほどの下手って事はないと思う）。 ちなみに、「燃え尽き…」中でなくても、チームの成績が悪くなる事もあるみたいです。 ・キーマンを変えたら勝てる様になった。 ・ラインの上げ下げで勝てる様になった。 ・キャプテンを変えたら勝てる様になった。 ・モチベーションの上がらない選手を変えたら勝てる様になった。 ・ピーク越え選手を変えたら勝てる様になった。 ・選手配置を変更したら勝てる様になった。 という様な感じで、自チームの何かが変わればっていうのは、よくあります（特にセカンドステージ）。 これは、今作のモチベーションの補正や、他チームにマークされた？みたいな事と、ピーク越え選手の意識の低下などが原因だと思います。 何かを変えて勝てるという状態なら、よほどの方でない限り、そうしてると思いますが、「燃え尽き…」になってしまうと、変更しても全然ダメな状態（多少順位は変わるが）になってしまいます。「燃え尽き…」になってしまった選手がいるとダメみたいです。 hiroさんへ たらさんの書き込みをみた時のhiroさんの気持ちは私にも想像つきます。黙ってれば良いとは言いませんが、自分が他人の発言で気を悪くしたのでしたら、自分の発言は他人を不快にさせない様にしなければいけないと思います。 hiroさん以外の人も、皆で見る公式BBSという事をよく考えて書き込みしてほしいです。 hiroさん批判みたいになってしまって、気を悪くされると思います。 hiroさんごめんなさい。 たらさんへ 私もたらさんの発言を見てなんとも思わなかった訳ではありません。 たらさんも、いろいろな人の発言に対し、いろいろな感情を感じている事でしょうから、出来ればまた、たらさん批判が出る前の様な、やわらかい表現（適切、不適切は別）でお願いします。 まぁ、「燃え尽き…」程、ストレスになる様な事もないでしょうけど。 | |
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